quinta-feira, 6 de março de 2008

Jonathan Littell: "Existiram nazis de esquerda e de direita"

O autor do grande romance do ano passado, de fama mundial, J. Littell, “As Benevolentes”, encontrou-se com Daniel Cohn-Bendit, figura carismática da mouvance de esquerda dos dois lados do Reno, e falaram do livro, que acaba de ser traduzido em alemão, resultando num pave de cerca de 1400 páginas. O diálogo é muito vivo e subtil. Com incursões filosóficas. A ler aqui, clicar, Le Figaro.


«Daniel COHN-BENDIT. Vous dites souvent qu'un livre, qu'une œuvre vit sa vie. Ce livre-ci a été écrit et publié, ce n'est plus le vôtre. Il renaît en Allemagne, où il a suscité un choc prénatal très dur. Est-ce que cela vous étonne ?
Jonathan LITTELL. Je ne sais pas si cela m'étonne ou non. Je suis curieux de voir comment le livre sera reçu en Allemagne, car les lignes de fracture ne sont pas les mêmes qu'en France.

D. C.-B. Vous saviez que l'Allemagne est un pays où le débat intellectuel sur la période qui nous intéresse a été très virulent. Les Allemands ne voient pas nécessairement d'un bon œil qu'un intrus franco-américain vienne leur raconter des histoires qu'ils connaissent mieux que lui.
J. L. Je ne pense pas que ce soit le fond du problème… Le fond du problème, c'est le travail de mémoire, qui est en évolution constante. On l'a vu avec Grass l'année dernière, et avec Der Untergang l'année d'avant.

D. C.-B. Voyons comment on en est arrivé à ce livre. Vous avez une idée, d'accord. Puis vous vous retrouvez en Bosnie, en Tchétchénie, où vous êtes confronté à quelque chose que vous allez raconter plus tard, la guerre, que vous avez vécue à une autre époque. Comment cela vous a-t-il marqué ?
J. L. La guerre, c'est la guerre. On passe dans un autre mode de relation au temps. Je n'étais pas, sur place en Bosnie, par exemple, dans la position des types qui se battent, ce qui est quand même assez différent. C'est une position d'observateur. C'est vrai qu'on fréquente beaucoup de gens pas sympathiques du tout. À force de les fréquenter, on apprend un peu mieux comment ils fonctionnent.

D. C.-B. Pourquoi l'humanitaire vous a-t-il tenté ?
J. L. Cela m'a intéressé de travailler dans ce type d'environnement. Mais j'étais à Sarajevo, où on buvait des coups, on fumait des cigares et on draguait des filles, et de temps en temps il y a un obus qui tombe, et puis voilà. Pas le même ordre de grandeur que Stalingrad ou la bataille de Koursk.

D. C.-B. Maintenant, vous livrez Les Bienveillantes aux Allemands après les avoir données aux Français. Vous nous racontez deux histoires. Celle, avec un grand H, de l'armée allemande de 1941 entrant en Ukraine jusqu'en 1945 à Berlin. Vous racontez aussi l'histoire de Max Aue, un intellectuel très cultivé et homosexuel.
J. L. Vous êtes sûr… ?

D. C.-B. Un-zéro pour vous, d'accord. Disons qu'il a de temps en temps des velléités d'homosexuel. Vous situez son histoire dans le cycle de l'Orestie, l'inceste en plus. Il y a la structure de l'Orestie, mais il y en a une seconde, la musique. C'est une suite de Bach. Les titres de chapitre sont d'ailleurs « toccata » ou « allemande », etc. Pour un roman comme ça, on est d'abord surpris.
J. L. Au moins ça permet d'éviter Wagner, c'est déjà bien. Je ne l'aime pas. Et ce n'est pas parce que eux (les national-socialistes, NDLR) aimaient ça que je suis obligé de faire la même chose. Bach, c'est bien. C'est plus construit.

D. C.-B. La structure de l'Orestie pose quand même un certain problème. La mythologie grecque, c'est le destin, donc il n'y a pas de responsabilité. Les gens se sentent mal à l'aise, ils disent que déjà dans sa structure l'auteur déresponsabilise les acteurs de son histoire, et surtout le narrateur, qui écrit à la première personne.
J. L. C'est une lecture assez simplificatrice de la tragédie grecque. Il n'y a pas que le destin. Il y a l'humain, qui agit avec sa volonté, et il y a les dieux. Et les deux sont constamment frottés. C'est très complexe. Par rapport au sujet spécifiquement allemand, tous les romantiques allemands ont plongé jusqu'à la moelle dans la tragédie grecque, Kleist, Hölderlin, Schiller… Et je pense très fortement que le nazisme est une dérivée, perverse, mais quand même une dérivée, du romantisme allemand. Ce n'est pas un hasard si le plus nazi des philosophes allemands, Heidegger, s'est complètement trempé dans la philosophie grecque.

D. C.-B. Revenons-en à Max Aue. C'est un intellectuel, c'est ce qui surprend dans ce livre. De plus, c'est un intello franco-allemand, ce qui surprend évidemment en Allemagne. Il a une culture qui n'est pas simplement allemande. Quand il est à Paris, il va discuter avec tous les grands pontes du fascisme français. Il est tout à fait chez lui. L'intello, et l'intello je ne dirais pas européen, c'est un peu rapide, mais en tout cas franco-allemand, c'est quand même une bombe dans la conception du nazisme.
J. L. Très pragmatiquement, comme je ne suis pas allemand, je ne parle pas allemand, il est un peu difficile pour moi d'avoir des paramètres 100 % allemands. Ça m'aide un peu pour tricher, on va dire. Ça, c'est le côté pratique. En revanche, de façon beaucoup plus délibérée, je vois le nazisme purement allemand, mais il y a tout un phénomène européen. L'idée de l'Europe moderne, elle est née là. On lit tous les discours d'extrême droite français des années trente, tous les Brasillach et compagnie, ils ne parlent que d'Europe, et jusqu'à la fin de la guerre. Max s'insère là-dedans.

D. C.-B. Max Aue, cet intellectuel juriste, il est observateur lucide et en même temps bourreau. Il raconte tout ce qu'il voit, sauf ce qu'il fait. Dans la partie de sa vie familiale privée, il ne se rappelle pas comment et où il a tué, s'il a tué ou pas. C'est un mystère. Il est un peu le poisson pilote pour l'histoire. Cette construction littéraire donne la possibilité de jouer sur tous les tableaux.
J. L. Je ne dirais pas poisson pilote. Mais Max Aue grille d'observation, oui. Je voulais un narrateur qui puisse être lucide, donc détaché, donc distancié par rapport à tous les autres. Une partie du travail qui a été pour moi extrêmement importante, c'est justement les autres. Les lecteurs se focalisent beaucoup sur Max, mais pour moi tous les autres, tous ceux que Max décrit, étaient aussi importants. Que ce soit Eichmann, que ce soit Rebatet, que ce soit les gens que j'ai inventés, j'ai essayé de montrer toute la gamme des nazis qu'il pouvait y avoir. Du petit nazi de base jusqu'à Himmler. Et Max comme figure me servait à ça. Lui, il pouvait observer. Maintenant, par rapport à sa propre position… J'ai lu l'article d'un historien français qui a émis l'idée très intéressante que Max mentait. Moi, je n'avais jamais pensé à ça. Un nazi qui n'est pas antisémite, qui ne lit pas Rosenberg et qui préfère Flaubert est-il crédible ? Il n'y a aucune raison de croire ce type sur parole. Peut-être qu'il ment, peut-être qu'il était complètement antisémite, qu'il lisait Rosenberg, Hitler, Streicher. C'est une possibilité du texte, et tout à fait valable, je trouve.

D. C.-B. Ce qui m'a fasciné, c'est que tout à coup j'ai commencé à comprendre que nazi, cela ne voulait rien dire. Qu'il y avait une multitude de possibilités d'être nazi à cette époque. Ça ne veut pas dire qu'on l'était plus ou moins, mais d'une manière différente.
J. L. Absolument. C'est quelque chose que j'ai compris assez tardivement, au cours de recherches. Effectivement, le nazisme fonctionne comme la chrétienté au Moyen Âge. C'est un langage commun de société. Et, à l'intérieur de ce langage commun, comme le communisme en URSS, chacun se positionne. Donc il y a des courants politiques, il y a des nazis de gauche et des nazis de droite, des déviationnistes et des économistes pointus.

(...)
»
Le Figaro


FAR

3 comentários:

Anónimo disse...

Foi contra-relógio que " escolhi/sinalizei " este magnífico, feérico e fantástico- pela abertura e largueza de vistas que desperta- diálogo entre estes dois coriféus de alta voltagem de Paris, Londres, New York... Trata-se de um texto muito belo e profundo: onde se aprende!Onde se avalia o nosso destino!Onde nos é lançado o repto; Nunca mais o terror, nunca mais a mentira, nunca mais a falta de liberdade de pensar e exprimir! Trata-se, a nível da Blogosfera e dos Médias,de um acontecimento excepcional. Para ser lido, copiado e dado aos amigos, pois claro. FAR

Ana Cristina Leonardo disse...

santa paciência!!!

Anónimo disse...

Ana Cristina: Que repercussões e acolhimento teve o romance em Portugal? Eu li uma entrevista do "El País" traduzida no "Público"... No " Expresso " devia ter aparecido também alguns textos. Eu não o leio, por razões técnicas.Eu vou ver o que os Médias alemães- " Die Zeit" e o" Der Spiegel", em especial - vão discutir, num país onde há uma boa dezena de escolas historiográficas sobre a Guerra e o Holocausto.

O lobby judeu do "Le Figaro" publicou, e bem, este famoso Diálogo.E nós apanhámos a prenda no éter, voilà. Salut! FAR